Wikipedia:井戸端

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

現在、この項目の一部の版または全体について、削除の手続きに従って、削除が提案されています。 削除についての議論は、削除依頼の依頼サブページで行われています。削除の議論中はこのお知らせを除去しないでください。 この項目の執筆者の方々へ: まだ削除は行われていません。削除に対する議論に参加し、削除の方針に該当するかどうか検討してください。また、本項目を既に編集されていた方は、自身の編集した記述内容を念のために控えておいてください。

井戸端（いどばた）はウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。

井戸端 (Village pump) is used to ask, propose and discuss the operations, policies and new ideas of Japanese Wikipedia. If you want to give notice to Japanese Wikipedians, please post on Wikipedia:お知らせ.

---

次のような内容には、井戸端ではなく専用のページがあります。

• ウィキペディア全体へのお知らせ → お知らせ
• 編集の仕方やソフトウェアの操作方法に関する質問 → 利用案内
• ウィキペディアでの調べ物に関する質問 → 調べもの案内
• 個々のページについての意見や質問 → そのページのノート・コメント依頼
• 専門分野のページ編集に関する意見や質問 → ウィキポータル・ウィキプロジェクトの該当分野
• 利用者個々人への連絡 → その利用者の会話ページ・ウィキメール
• ウィキペディアのバグや不具合 → バグの報告・Bugzilla

井戸端以外に適切な議論の場所がある場合、投稿がそちらに移動されることがあります。また、長大となった話題はサブページ化されることがあります。あらかじめご了承ください。

他ページでの議論や投票などについての告知は、重要度の高低に関わらず、まずWikipedia:お知らせに掲載してください。「掲載して数日経過しても、重要度は高いが参加者数が十分でない」という場合は、それから井戸端へも併せて掲載するようにしてください。お知らせと同時に掲載または井戸端のみへの掲載の場合は、一旦削除されます。

---

ウィキペディアは増大するトラフィックのために、ピーク時の反応が極端に遅くなったり、一時的にダウンすることがあります。このような場合、しばらく待ってから再接続してみてください。

また、ウィキペディアのソフトウェアの不具合によりウィキペディアのサイドバーの表示がおかしくなる場合がありますが、これは一時的なもので、しばらくすると通常に戻ります。

---

新しく質問や提案を行う際には、読みやすく、議論しやすくするために以下のようにしてください。

1. 井戸端の一番下に追加してください。このリンクを使えば、自動的に一番下に追加されます。
2. 具体的なタイトルを付けてください。上記リンクなら題名・見出しにタイトルを入力、井戸端の直接編集なら== タイトル ==としてください。

発言する際には、非生産的な争いが起こらないように、以下の点に注意してください。

1. 礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。
2. 発言の最後に署名を忘れないでください。--~~~~と記入すればOKです。
3. その他、ウィキペディア内での議論のスタイルを踏襲しています。概して礼儀正しく発言すれば問題ありません。

---

過去の議論は過去ログに保存されています。井戸端での議論はある程度経過するとそちらに移動されます。サブページ化された話題の一覧はCategory:井戸端の話題または井戸端から分割されたページにあります。

要約欄に書き切れなかった整理については整理ログに整理内容の要約が保存されています。議論を見失った場合は参照してください。井戸端の整理を行いたい場合は整理の手引きを参照してください。

• 直近のログ：直近の過去ログ - 直近の整理ログ（リンクが更新されない時はここをクリックしてください）

目次 1 最近井戸端から移動されたメッセージ 2 英語版に載っている外国語新聞記事の原文を日本語版に掲載できますか 3 検証可能と出典について 4 可変IPユーザーのブロック申請について 4.1 使用されているIPのリスト 4.2 記事の執筆頻度・範囲など 4.3 ブロック申請しました 5 リダイレクト回避はしたほうがいいのか? 6 著作権問題がらみのテンプレートについて 7 リンク用のテンプレート 8 ウィキペディアロゴの改訂について - 「ウィ」か「ウ」か 8.1 背景説明 8.2 コメント 8.2.1 一文字にこだわるか、そもそも一文字とは何か 8.3 例示 8.4 合意形成について 9 Template:Infobox Officeholder 10 ちょっといい話 11 記事タイトルの変更方法 12 優木まおみと中越典子の関係について 13 「カルト性が指摘された」等の本文について 14 すべての記事、およびウィキペディアそのものの存在について 15 ゲストの一覧について 16 電話番号 17 日時表記の方法 18 映画の記事について 19 著作権侵害の予防 20 エキサイトのブログのコピペと著作権侵害について 21 不当な削除 22 Always up-to-date details for every municipality in Finland 23 ページの削除方法 24 企業記事、即時削除の死命を制する「宣伝」の基準 25 存命人物への現在進行 26 wikipediaのライセンスについて 27 refはあるのにreferencesがない 28 XXXで始まる記事の一覧 29 ウィキペディアに書かれた記事を、公式発表で事実無根と主張された場合の取扱 30 削除依頼の票について 31 改名提案の募集について 32 曖昧なまま議論が止まった削除依頼のテンプレ。 33 テンプレート「予定」の使用について 34 利用者名変更についての質問です

[編集] 最近井戸端から移動されたメッセージ

これ以外の、議論は続いているが移動されたメッセージについては、Category:井戸端の話題/activeをご覧ください。

• Wikipedia:井戸端/subj/コラージュ画像についての疑問
• Wikipedia:井戸端/subj/「稀」という漢字は「まれ」とすべきか
• Wikipedia:井戸端/subj/撮影場所を明記していない著作物の取り扱い
• Wikipedia:井戸端/subj/言語リンクの混乱
• Wikipedia:井戸端/subj/執拗な広告の掲載
• Wikipedia:井戸端/subj/ある政治家の記事
• Wikipedia:井戸端/subj/記事「LUMIX」から「ルミックス」への移動
• Wikipedia:井戸端/subj/呼び出し回数の多いテンプレート
• Wikipedia:井戸端/subj/記事末尾の「ウィキプロジェクト○○の〜」の記述の是非
• Wikipedia:井戸端/subj/MediaWiki:Sp-contributions-footer
• Wikipedia:井戸端/subj/出展のない記述への対処法
• Wikipedia:井戸端/subj/古い絵画のスキャンデータの著作権
• Wikipedia:井戸端/subj/一覧に付する記号
• Wikipedia:井戸端/subj/貨幣の画像の著作権
• Wikipedia:井戸端/subj/記事「インターネット依存症の症例」について
• Wikipedia:井戸端/subj/「松下電器」から「パナソニック」へのリンク張替え
• Wikipedia:井戸端/subj/ある人物が受賞した賞の前後年受賞者の記載の要否
• Wikipedia:井戸端/subj/漫画や小説の表紙、ゲームのパッケージ等の画像の記事への添付
• Wikipedia:井戸端/subj/人名への赤リンクの要不要
• Wikipedia:井戸端/subj/記事「乃木静子」に添付したいある画像の添付方法と著作権
• Wikipedia:井戸端/subj/sourceタグの枠線表示の不良
• Wikipedia:井戸端/subj/特筆性のない幕下以下の大相撲力士
• Wikipedia:井戸端/subj/旧法下で著作権の発生した写真の利用
• Wikipedia:井戸端/subj/「個人攻撃」という用語
• Wikipedia:井戸端/subj/「Category:特撮」についての議論の場所
• Wikipedia:井戸端/subj/本文からノートページへの転記に要約欄での履歴保存は必要か
• Wikipedia:井戸端/subj/「錆」から「銹」へ変更
• Wikipedia:井戸端/subj/文字の画像の著作権
• Wikipedia:井戸端/subj/地理座標テンプレートの使い方
• Wikipedia:井戸端/subj/「個人攻撃」に変わる文章について
• Wikipedia:井戸端/subj/あるノートページでの問題
• Wikipedia:井戸端/subj/項目で説明している事象自体の名称が変更された場合に改名提案しなくて良いのか
• Wikipedia:井戸端/subj/記事の新規作成時に他の記事に似たような記述になってしまう
• Wikipedia:井戸端/subj/ドラマで使用されている携帯電話の記載の必要性
• Wikipedia:井戸端/subj/入試問題の問題文
• Wikipedia:井戸端/subj/交野市立岩船小学校の賛歌
• Wikipedia:井戸端/subj/独ソ戦の項目ウィーン攻勢の編集について
• Wikipedia:井戸端/subj/ノートページの移動を止めたい

[編集] 英語版に載っている外国語新聞記事の原文を日本語版に掲載できますか

現在、自分のサブページにて、Midvinterblotの記事に英語版en:Midvinterblotの文章を翻訳して組み込む作業をしております。英語版には、スウェーデンの新聞『Svenska Dagbladet』の1913年11月6日付の記事の原文が引用されており、初稿投稿後しばらくたってからユーザにより英訳されたため日本語にすることができました。この95年前の新聞記事の原文を日本語版に掲載することに、GFDL上の問題はありますでしょうか。現在はUser:Hana1999/サブページ#脚注のようになっております。--Hana1999 2008年10月10日 (金) 22:44 (UTC)

信頼できる情報源としてはWikipedia自身を出典として引用することはできないので、本文のrefタグの出典情報としてはオリジナルのスのウェーデンの新聞の名称、日付を使う必要があります。それとは別に他言語版の翻訳なので要約欄にＧＦＤＬ履歴について引用情報がいるのだと考えます。日本語訳が正しいかどうか、というかこの場合の英訳が正しいかも含むわけですが、それは読める人が新聞と日本語を比べるしかないと考えます。そのための引用情報（検証可能性を満たすための情報）の提示だと考えます。--2008年10月11日 (土) 07:54 (UTC)

ご助言くださりありがとうございました。原文（原語）から訳したのではない、英語版記事の英訳から訳した日本語訳を、原文と並べることには常に抵抗があります。そのため英訳を挟んで並べたものでした。記事の原文は残して英訳を撤去いたします。

（追伸）この場をお借りしまして、先に当方がKEKBで加筆依頼をしておりましたTRISTANについて加筆してくださり、ありがとうございました。 --Hana1999 2008年10月11日 (土) 09:32 (UTC)

記事「ユンボ」の「歴史と概略」の節の『SICAM社と技術提携した新三菱重工 （現・三菱重工業） が、1961年に代表機種の Y35 を初めて国産化した際にも「ユンボ」の名称で発売したものである[2][3]。』の行（くだり）で仏語原文URLと共にから英語に自動翻訳し、仏・英文の抜粋を転記して、更に日本語の要約を書き、出典としました。次のURL http://www.systran.jp/ で、スエーデン語から英語になります。当方としては、仏語を理解する日本語を母語とする人は少ないが、英語なら出典として十分と考え、更に補足として日本語要約を付けました。理解は出来ない人が居たとしてもスエーデン語やサイトや仏語やサイトも出典としての最小要件は満たしていると個人的には考えますが、Wikipediaの閲覧者の為に、翻訳、抄訳、抜粋、要約を載せた次第です。ご参考に。--Namazu-tron 2008年10月11日 (土) 12:53 (UTC)

Namazu-tronさん、ありがとうございました。こうした方法もできるのですね。今後の参考にさせていただきます。--Hana1999 2008年10月12日 (日) 23:29 (UTC)

Wikipedia:翻訳のガイドラインに諸々の注意事項があるので。ご参考まで。--あら金 2008年10月12日 (日) 02:20 (UTC)

あら金さん、たびたびありがとうございます。もう一度よく読んでみます。--Hana1999 2008年10月12日 (日) 23:29 (UTC)

ええと。新聞記事の場合は、外部の著作物で、GFDLでリリースされているわけではありません。ですから、GFDL上の問題は関係なく、著作権法上の問題となります。権利制限規定の範囲でのみ、使う事ができます。ここでは、本文の記述を補強するために本文を主とし欄外注で従として引用していると捉える事ができそうですから（欄外注のみを見ると記事の文のみという意見はあるかもしれませんが、論文などでは慣行となっていると思います）、この新聞記事を掲載することはできると思います。引用の扱いについて、おおむねそのまま翻訳しているなら問題となることは少ないと思いますが、英語版では、日本の著作権法が求める要件とは異なる場合もありますから、そのへんはガイドラインを参照して注意してください。今回の事例についてはそもそも保護期間切れになるんじゃないかな。--Ks aka 98 2008年10月14日 (火) 11:53 (UTC)

Ks aka 98さん、コメントをありがとうございました。とりあえず原文は掲載し、万一問題が生じた場合対応することにしました。--Hana1999 2008年10月21日 (火) 09:57 (UTC)

[編集] 検証可能と出典について

＞その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得して、
これは、おかしいと思います。新聞がいい例だと思いますが、新聞に載っていないことは、かけないということになる。 新聞自体がニュースの出所を書かないことも多々あります。原則、検証可能は、良いと思いますが、 出典がないから削除してよいというルールには反対します。　
--青葉五月 2008年10月12日 (日) 14:16 (UTC)

まずは前後関係を無視した引用なのが問題ですね。

ここは、ある物理学者Ａ氏発表した理論について、ウィキペディアンＢ氏がＡ氏から直接聞いた「今はＸ理論は間違いだと考えている」という発言は検証可能性を満たさないのでウィキペディアには載せられない、という譬え話の説明として書かれています。つまりこれは、Ｂ氏がＡ氏から直接聞いた談話は著作物等によっては検証出来ないので、「その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。」というつながりの文章です。

また、Wikipedia:検証可能性をきちんと読めば分かるように、ウィキペディアの検証可能性は「『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』」を問題にしているので、「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。」　要するに、その新聞記事に信憑性が無くても新聞記事そのものは検証可能な情報だということになります。とにかく、その辺りの文脈を無視しての問題提起では議論は意味を為しません。

なお、「出典が無い記事は削除してよい」という明確なルールがあったかどうかは存じません（私がウィキペディアの関連文書を読み落としているのかも知れません）が、もしもそのような明確なルールがどこかに書かれてあるのなら、その文書をリンク及び引用して明示した方がよいと思います。もちろん私もそのようなルールには反対ですし、逆に「出典のある記事はどんな問題のある記事でも削除出来ない」というルールがあればそのルールにも反対です。--Bokemiann 2008年10月12日 (日) 17:22 (UTC)

つまり、検証可能でも、訂正や削除してもよいし、検証不可能だからといって、削除してはいけない。ということではないでしょうか？

ロボットカーで、私の書いた説明が、削除され、新聞の書き写しがロボットカーの説明になっていなのに、説明文とされています。

　……と、私は感じるのですが。どうも、議論が、「検証可能」だけをてこに、されているようなので、「検証可能の議論に疑問」を、感じています。

　--青葉五月 2008年10月12日 (日) 18:08 (UTC)

(コメント)「削除してよい」かどうかについてはGFDL第二条で「GFDLのライセンス下では改変を許可する」ことが示されています。したがって投稿ボタンに「以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する」とあるのは第三者の加筆も削除も許可するという意味です。つまり第三者の削除には反対できませんが、その削除した部分を再加筆することもできるので千日手になります。なのでスリーリバートルールで最大三手目までで編集合戦を保護で停止させるので加筆なのか削除なのか、第三の方法を見出すのかノートで議論して決定しなくてはなりません。著作権違反やプライバシー違反など明白な法令違反は緊急性が高いので削除依頼をかければ管理者が削除しますが、それ以外は合意形成する必要があります。Wikipedia:検証可能性には「出典のない記述は除去されても文句は言えません」(この版)とありますが合意形成時に文句をいえないと解するのが妥当ですから出典情報を提示を請求して検証可能性を満たす出典情報が提示できない場合は削除ときまっても文句は言えないということです。三大方針を満たす記述についてはGFDLのライセンス下では個人の意思でどの記事に書かれたままにするということはコントロールできません。合意形成できまってしまえば他の記事に記述を移動したりある記事から削除したりするということは拒否できないということです(決まった合意形成を、別の合意形成で否定できないという意味ではないので次の合意形成までの半永久的な取り決めということになります)いいかえると合意形成なしに移動したりある記事から削除したりするということはクレームが出ないから見過ごされているだけなので、正確性や要出典などのテンプレートでクレームが出ないことを確認してから削除するだけの慎重な対応が求められています。もちろん三大方針も含めてガイドライン・規範は過去に決定された重要・広範囲な合意形成なのでそれを変えるには新しいガイドライン・規範の合意形成の手続きを経る必要があるということです。それ以外は各プロジェクトや各ノートでの合意形成が必要です。--あら金 2008年10月12日 (日) 18:45 (UTC)

• （コメント）あの…「その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得して」って文章はどこから持ってきたんですか？モロにGFDL違反なんですけど…(汗--6144 2008年10月13日 (月) 01:16 (UTC)

青葉五月さん、その上で、どうやって信頼性を確保すればいいか、どうお考えになりますか? ウィキペディアは、知恵袋ではなく、百科事典です。--ゆきち 2008年10月13日 (月) 19:22 (UTC)

　＞その上で、どうやって信頼性を確保すればいいか、　

　　対話することで、記事の意味を検証できるのではないでしょうか？　ロボットカーの記事削除を例にすると、

ａ、「どのようにロボットカーに命令するのか、人間と車両の意思疎通の手順もまだできていない。」

まず、ａ、の記述は不要と、考えるのなら理由を書いてほしい。……です。

　とくに理由がなくても、「不要」だとの、ご意見なら。ｂ、のように必要な理由を書きます。

ｂ、ロボットカーは現在開発している、物・システムです。今までの自動車とは違う「操作・手順が必要です」

　例としてあげるとすれば、　外から自動車を停車させる。　……こんなような、仕組みが必要です。

　　　　http://blog.goo.ne.jp/hall2007atm/e/e1541e7c2ff1de30fdc9a22448abf45d

すでに作られているロボットカーは、「DARPA Grand Challenge（無人ロボットカーレース）では、目的地の座標を、レース直前に指定する」ですが、その座標を、どうやって、ロボットカーの制御に利用するかは、これからの創意工夫が、あるだろうという記事にする。

　　のが、ロボットカーの説明として必要だと思います。

　と、……いったようなことを記述必要な、理由として書きます。

　　--青葉五月 2008年10月18日 (土) 16:13 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないはご覧になっていますか?青葉五月さんがお書きになろうとしている内容は、青葉五月さんが独自にお考えになっていることではありませんか?もしそうであるならば、失礼ですがウィキペディアについて誤解されているようです。aの記述でもbの記述でも、独自のお考えでなければ何らかの情報源があるでしょうから、その情報源を出典として書けば良いだけです。独自のお考えであれば、それをウィキペディアに書くのではなく、それなりの「自分の考えを書くことが推奨されている所」にお書きになる方が良いと思います。--アルビレオ 2008年10月19日 (日) 06:44 (UTC)

Wikipedia は信頼のできるフリーのネット百科事典を目指しています。その上でその情報の正確性の保証をするためには信頼のできる情報源が必要で、そこを出典とすることで取り敢えず Wikipedia 独自の記述でないという事だけは主張できます(その情報が本当に正確かどうかまでは保証できませんし、それを実際に判断するのはその出典元を見た読者が各々やることです)。ネットというのは嘘も誠もいくらでも書くことができます。なので、 Wikipedia に記述されている内容が本当に正確であるという保証をすることはできませんが、他のそれなりに信頼ができる情報源があれば決して Wikipedia が間違ったということにはならないわけです。その為の検証可能性です。また、実際に検証可能であったとしてもそれを Wikipedia に書いていいかどうかとはまた別の話になってきます。なお、実際に Wikipedia に投稿するには出典の必要性だけではなくライセンスとかいろいろな事柄も関係してきますので本当に気を遣わないといけません。 Wikipedia の方針に従える人だけが Wikipedia に投稿できます。逆に言えば、方針に従えない人は投稿することができないという事です。勿論、それが論理的におかしいことであったりしたならば議論の上で改訂されることもよくあることです。ただ、上記の理由から Wikipedia には検証可能性や出典は必要であると思います。 --Mzm5zbC3 2008年10月20日 (月) 15:45 (UTC)

Wikipediaの記事が百科事典的であることを私たちは目指しています。私たちの百科事典は多くの人がそれを検証して修正できるという前提のもとで百科事典的なります。出典が必要であること、検証可能性は、そのための最低限のルールです。単に信頼できるかどうかを保留するために出典をつなぐことを目指しているわけではありません。

出典があり、検証可能であれば、プロジェクト参加者は誰でも、継続してそれらを評価してより正確な記述を目指すことができますし、より信頼できる複数の出典を探すこともできます。仮に最初の投稿で出典がない、あるいは検証できないならば、後に続く人たちはそれを改善する手がかりがありません。だから、GFDLに従って、該当する記述が除去されることがあります。

しかし、本来の目的に立ち戻れば、私たちは出典がない記述に出典を探し出す努力をしたほうが、百科事典を編纂する上で建設的なことを知っています。ところが、出典が見つかるか見つからないかを一人の人間が判断できると考えるのは不可能です。だから、要出典テンプレートによって出典を誰かが探してくれることを期待します。そして誰の目にも明らかに出典が見つからないとわかったときに記事は除去されます。

百科事典的であるためには除去よりも加筆によったほうが建設的である可能性は常に議論されるべきです。かくして、ウィキペディアには出典の不足する記事が一定割合混じったまま継続的編集が行われます。--のそとろすけれもすえすくりびる 2008年10月21日 (火) 11:34 (UTC)

[編集] 可変IPユーザーのブロック申請について

過去3年ほど一度も対話が成立しないまま、独自研究や、独自の歴史観、地理感覚などを書き続けた可変IPユーザーが居て、今年に入ってから編集が減っていたので、ある程度リバートで対処していたのですが、今日になり、ほとんど内容に変化が無い特別:Contributions/202.171.156.25を書き続けました。今までも、私だけでなく、複数のユーザーがさんざん対話を呼びかけましたが、一度も成立したユーザーは居ません。今回も会話ページで指摘したところ、今度はプロバイダを元々使っていたODNに変えて、書き込みを続けました。今、この瞬間も続いています。すぐにブロックできるようにならないかと思うのですが、方法はありますか--Orcano 2008年10月13日 (月) 15:29 (UTC)

• （コメント）コメント以来を一通り見ました。はっきり言います。今ブロック依頼をしても遅きに失しているぐらいです。--6144 2008年10月14日 (火) 14:16 (UTC)
  • （Orcanoさんへ）対処法としては、該当記事の半保護を保護依頼の場で依頼するか、ODNの広域ブロックを投稿ブロック依頼で依頼するかのどちらかでしょう。あと、管理者伝言板にも報告しておくと対処が速くなるかもしれませんよ。ただ、半保護も対象になる記事数がかなり多そうなので、広域ブロックの方がいいかもしれませんが、巻き添えブロックの被害がかなり出そうなのがなんとも……。--かげろん 2008年10月14日 (火) 14:33 (UTC)
  • （6144さんへ）Orcanoさんは具体的な対処法をお尋ねになられているのに、個人の印象を語るのはちょっとどうなのかと思いますよ。--かげろん 2008年10月14日 (火) 14:33 (UTC)
  • (6144さんへ) 可変IPユーザーで、Wikipediaのガイドラインを知りながら、わざと無視してプロバイダを4つ(主にODN)使って書き込むユーザーに関しては、根本的には対処法は無いと言う感じになるんでしょうかね。--Orcano 2008年10月14日 (火) 17:03 (UTC)
    • (かげろんさんへ) 半保護にするには、恐らく100記事近く必要になるので、他のIPユーザーのことを考えると難しいでしょうね。広域ブロックも。この2年間を見たところでは、重複しているユーザーは、2～3回あると言えばあると言う感じだと思います。Wikipedia:コメント依頼/210.252.2**.***、218.46.***.***、202.33.58.62、たまにplala, speedway, zoot.jp, 大阪産業大学ユーザーは、アカウントを作ると目立つので、3年間好き勝手できて、履歴を追跡されにくい可変IPユーザーで、ガイドラインを無視して書き続けている、という感じなんだと思います。こちらが指摘すると、やり方を変えたり、ばれにくく変えたり、一ヶ月くらい黙って、また同じことを書き続けるだけで、いかに自分の歴史観や地理感、主張を掲載させようかだけを求めて書き続けています。ガイドラインも知っていて破り続けているし、対話も一度も成立せず。2008年は、たまに2-3の記事を書いては、また何週間か置きと言うことを繰り返して、こちらの様子を伺い続けていました。今回のように(特別:Contributions/202.171.156.25、特別:Contributions/210.252.233.172)、大規模に書き換えたのは、多分今年に入って初めてだと思います。2006年、2007年は、毎日こんな感じの時がよくありました。これで対処法が無いとなると、Wikipediaで記事の質をあきらめてしまうべきなのかもしれないですが。--Orcano 2008年10月14日 (火) 17:03 (UTC)
      • （コメント）もう、広域ブロック依頼出した方がいいんではないでしょうか。無関係でも巻き添えになる人もいるでしょうが、その人は管理者さんにメールを送るかMLで申請すれば対処してもらえるはずですから。半保護は100近くともなるとさすがに非現実的ですねえ……。/H.L.LEEさん、割り込みごめんなさいね。--かげろん 2008年10月15日 (水) 11:36 (UTC)
• （コメント）これは馬耳東風と言ってもいい状態では。広域ブロックもやむなし。ブロックレベルはアカウント作成のブロックと匿名のみでよいと思います。これと似たケースでで広域ブロックをしたケースは日本語版においてブロック後現在のところ出入りをした形跡はないようです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年10月15日 (水) 07:02 (UTC)
• （コメント）すいません。ブロック依頼をしたいのですが、範囲は「210.252.2**.***、218.46.***.***、202.33.58.62、たまに*.plala.or.jp, *.speedway.ne.jp, *.zoot.jp, *.osaka-sandai.ac.jp」でいいのでしょうか。--6144 2008年10月21日 (火) 10:28 (UTC)
• ぜひお願いします。多分もらしがありますが、だいたい以下の通りです。ご覧のように、意識してプロバイダを変えて書き込んでくるので、しばらくするとまた姿を見せては書き連ねては、対話をしないまま、また何ヶ月かするとやってくるということを繰り返すと思います。大阪産業大学からのものは、今回は見つかりませんでした。--Orcano 2008年10月21日 (火) 19:00 (UTC)

[編集] 使用されているIPのリスト

ほとんどの場合は、ODNの210.252.2**.***と218.46.***.***です。この違いは良くわかりませんが、2008年になって、218.46.***.***が激減しました。その他、少なくとも固定IPを入れると6つのプロバイダにアクセスしていました。大阪産業大学が入ると、7つと言うことになります。--Orcano 2008年10月21日 (火) 19:09 (UTC)

大阪産業大学(210.159.9.237)見つけましたが、2006年12月9日を最後に本人の書き込みが途絶えていることから、すでに卒業していると思われるため。この件でのブロックの必要性はないと思われます。--Orcano 2008年10月22日 (水) 21:09 (UTC)

ほとんどの場合(ODN)

210.252.2**.***
218.46.***.***

2005年8月から現在まで使い続けられているネットカフェ?(ent243.speedway.ne.jp)

202.1.212.243

2006年12月から現在まで使い続けている固定IP

202.33.58.62

滋賀県大津市のOCN(2007年3月から12月) (otsu.shiga.ocn.ne.jp)

221.188.241.83
220.105.154.24

最近使い始めたInterlink(zoot.jp)、注意され、その場でODN210.252.2**.***に変えて書き込みを続けたことがある。プロバイダ切り替え中?

202.171.156.25

2006年のみPHS(prin)

211.18.232.59
125.28.2.130

2006年8月から2007年8月まで、その後他の人が、同じIPを使った形跡あり(plala)

60.43.34.192
--Orcano 2008年10月21日 (火) 19:00 (UTC)

[編集] 記事の執筆頻度・範囲など

コメント依頼#影響する記事の範囲に2007年分だけリストをつくりました。影響が大きいことが分かると思います--Orcano 2008年10月25日 (土) 09:47 (UTC)

[編集] ブロック申請しました

こちらに書き忘れていました。 Wikipedia:投稿ブロック依頼_2008年10月#主に210.252.2**.***, 218.46.***.***の可変IPユーザーに投稿ブロック申請しました。--Orcano 2008年10月25日 (土) 09:47 (UTC)

[編集] リダイレクト回避はしたほうがいいのか?

現在、あらゆる記事でリダイレクト回避を行っているのですが、この行為は問題はないのですか?--ダークハムスター 2008年10月15日 (水) 11:29 (UTC)

基本的にリダイレクトはリダイレクトページ生成やリンクの切り替え処理をサーバー内で行っており、これはサーバーのマシンリソースを（その割合は不明瞭ながら）消費しているため、リダイレクト項目にリンクしている記事のリンクを調整することが慣例ながら行われております。しかし中にはリダイレクト先の記事が本来リンクさせたかった期待される内容に無いため、あえてリダイレクト項にリンクさせてある場合も見られ「見つけ次第何が何でも修正する」という活動は問題があるかもしれません。また編集行為自体もサーバーに負担をかけることには違いないので、リダイレクトへのリンク修正だけで編集するのではなく、記事への編集参加のついでに修正する…という人もいるようで。また記事の説明をより適切とする上で、リダイレクトから飛んだ記事が元の記事で求められている内容かには注意したほうがいいかも。中には一般語彙に設置されたリダイレクト項目が、実は記事移動の跡地にあり「全然かんけーねーぢゃん」な内容の記事（よくあるケースでは、一般事物の名を冠した著作物・作品名称へ飛ぶ）にリダイレクトされている場合もありますので、その場合はリダイレクト記事側を一般事物の記事として作り上げる方がいいでしょうし。--夜飛（話/歴） 2008年10月15日 (水) 11:49 (UTC)

Redirect回避はサーバーの負担うんぬんは編集者間の話題であり、閲覧者を中心に考えるならば、回避は好ましいとは思えません。英文版が基本だとすれば、英文版のルールとして、Redirect回避が奨められるとの事は言われているのでしょうか。Redirect回避によってとんちんかんな記事に飛ぶことも少なくないと思います。たまたま、「redirect先」が先に記事化され、「Redirect元」が後から出来た。しかし、Redirect元が的確な言葉、一般に多様される例も多々あります。Redirect回避は一概に行うべきではないと考えます。また、サーバーの負担の問題もさる事ながら、Google検索では「Redirect元」の言葉は検索でHitしません。よってRedirect先には何らかの形で「redirect元」の言葉含めた記述が要ります。さもないと「Redirect元」の言葉はGoogleから見て、Wikipediaに存在しないと言うこととなります。(YahooやExciteは｢Redirect元｣も検索でHitします）つまり、Redirect回避をしない方が適格な記事の記述となり、且つ、Googleでも（全文検索機能）見つけ出せる言葉となり得ます。--Namazu-tron 2008年10月16日 (木) 10:07 (UTC)

追伸：Googleで【Redirect元の言葉　Wikipedia】の二つの言葉で検索するとRedirect元の言葉そのものを記事としてHitしません。つまり、GoogleではRedirect元の存在を検索の対象としていないものです。以前、英文版でもこれを話題として、英語版Googleでも同様であるとの事を返信書き込みをもらいました。--Namazu-tron 2008年10月16日 (木) 10:21 (UTC)

>Redirect回避によってとんちんかんな記事に飛ぶ

明らかに不適切なリダイレクトであり、Wikipedia:リダイレクト削除の方針に該当するのであれば削除依頼を提出するべきでしょう。

>たまたま、「redirect先」が先に記事化され、「Redirect元」が後から出来た。しかし、Redirect元が的確な言葉、一般に多様される

この場合は、「redirect先」の記事名が適切でないということですから、改名提案に出すべきですね。合意形成後に移動依頼を提出し、「redirect先」と「Redirect元」を入れ替えてもらいます。

>Redirect先には何らかの形で「redirect元」の言葉含めた記述が要ります。

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)にも「よく知られている別名があれば、導入部に太字で書く。」と書かれていますね。本来であればリダイレクトを作成した人がリダイレクト先記事の修正も行うべきだと思います。

このように、やるべきことをやった上であればリダイレクト回避を行っても問題はないでしょう。そうではなく、「リダイレクトを見つけたら何も考えずに機械的に回避」する行為が問題であることは言うまでもありません。--踏蹟 2008年10月18日 (土) 04:13 (UTC)

横から失礼。リダイレクト先が「全然かんけーねーぢゃん」を見つけたらリダイレクト記事そのものはどうしたらいいですか？--DJ Springtide 2008年10月16日 (木) 13:19 (UTC)

「とほほーな気分を味わいましょう」…うそです、冗談です（著しく漏電中）。例えば過去に劣等感というリンクがあったのですが、このリンクがなんと現在劣等感 (シャ乱Q)となっている記事があり、劣等感のリンクを開くと日本のタレントが発表した曲の記事が開く…という、まさしく「とほほーな気分を味あわせてくれる」状態にありましたのでこれを移動、その跡地に自動作成されたリダイレクトを記事化するということをやりました。まあ気付いたら記事を書いてみる…ってのがベストなんじゃないかと思います。見付けたが手に余る場合は、Wikipedia:執筆依頼に提出してもいいかもしれません。ある程度記事にしてみてその内容に不満があったらstub扱いでWikipedia:加筆依頼にだすというのも一つの手かも。ただ複数見つけた傍からsub-stub記事にして、それらを一律加筆依頼に並べたらさすがに顰蹙を買いそうですので、自分の手に負える分野に限定して取り組んでもいいかもしれませんね。--夜飛（話/歴） 2008年10月16日 (木) 15:25 (UTC)

劣等感、1曲目「プライド」…自尊心。いやあ吹いてしまいますねwまあ手を付けたくなかったらコミュニティに依頼しておくといいですね。--SpringDay365 2008年10月18日 (土) 05:50 (UTC)

どこかで聴いたのですが Wikimedia 財団の方から正式にこの件についてはコメントがあったようです。基本的に、リダイレクトへのリンクを正しいリンクに修正するだけの編集の方がリダイレクトリンクを放置するより1万倍もサーバリソースを食う(負担になる)ようです。なので、リダイレクトの修正だけを行うのは極力やめた方がいいでしょう。他の編集のついでに直すとかなら大丈夫です。ぼくとしてはリダイレクトはリダイレクト元のページへのリンクが表示されてしまうなどが若干気になるので編集の際に気がついた分は直しています。ワザとリダイレクトにリンクする人もいますけど...。リダイレクトはショートカットにも使われていますね。 --Mzm5zbC3 2008年10月20日 (月) 15:59 (UTC)

英語版には「ちゃんと繋がるリダイレクトを修正しない」というルールがあり、一部の例外を除いてリダイレクト回避はすべきでないとされています。理由の一つとしてこのような不都合が指摘されています。現在日本語版には「あんまん」の記事がなく「中華まん」にリダイレクトされているのですが、[[あんまん]]を[[中華まん|あんまん]]に書き換えてしまうと、将来「あんまん」が独立した記事になった場合にも「中華まん」に飛ばされることになります。せっかく適切なリンク先が作られたのに、だれかが気付いて[[中華まん|あんまん]]を[[あんまん]]に戻すのを待たなければなりません。サーバのパフォーマンスに資することもないと書かれています。無論、リダイレクト回避が必要なケースも多いのですが、[[米国]]を機械的に[[アメリカ合衆国|米国]]で置き換えることで得られる利益はあまりなく、ボットを使ってまでやることでもないと思われます。--Scanscan 2008年10月21日 (火) 16:00 (UTC)

リダイレクト回避をしているbotは停止させた方がいいのでは？ たまたま今、利用者:Point136を発見したもので。人力botも多いので宣伝した方がいいと思います。--Sugitaro 2008年10月23日 (木) 15:01 (UTC)

利用者:Point136のオペレータのMymeloです。議論拝見しました。なんらかの合意が得られるまで、Botによるリダイレクトの修正作業は依頼もしくは個別に合意が得られたものでがないかぎり停止します。--Mymelo 2008年10月25日 (土) 04:00 (UTC)加筆修正--Mymelo 2008年10月25日 (土) 09:18 (UTC)

リダイレクト回避すべきという場合もあります。例えば、ページ名違反などによるページ改名でリダイレクト化されたときにそのリダイレクトはいずれ削除されてしまう可能性があります(元のページ名を残す必要があるかどうかによる)。また、 Wikipedia -> ウィキペディアのように他のページになり得ないようなリダイレクトなどは修正してもいいと思います。リダイレクトによって間違ったページへリンクしてしまう場合もよくあります。リンクしたときに単にページが存在する事だけ確認してリンク先までちゃんと見ないで投稿する人も結構いるようです。 --Mzm5zbC3 2008年10月29日 (水) 15:47 (UTC)

[編集] 著作権問題がらみのテンプレートについて

最近、外部サイトからのコピペや他言語版Wikipediaからの不適切な翻訳記事等に対し、特にID取得後間もないユーザの投稿の場合に「初心者を萎縮させる行為なのでいきなり削除依頼を出すべきではない」という論調がWikipedia:削除依頼で増えているように感じます。

いきなり削除依頼を出すことの是非はさておき、削除依頼を出さずにしばらく様子を見るとなった場合に、「著作権（あるいはGFDL）的な問題があり、原因もほぼはっきりしているが、まだ削除依頼には出せない」ことを示すテンプレートがないため、現状やや困ってます。これまではそのような場合に{{著作権問題調査依頼}}を使ってましたが、これについては最近「あれはあくまで『調査依頼』用のテンプレートであり、問題の所在がはっきりしている記事に対して使うべきではない」との意見を自分のノートに受けましたし、また{{告知}}や{{notice}}では、著作権関連文書へのポインタなどをいちいち手動で示さねばならず扱いが面倒です。また{{copyrights}}も、現状のものは基本的に削除依頼とセットで使うテンプレートなので、まだ削除依頼に出してない記事に使うにはやや不適当な感じがします。

そういうわけで「記事内に著作権（あるいはGFDL）的な問題があるが、まだ削除依頼には至らず、現在対応協議中」的な表示をするテンプレートの作成を提案したいんですが、こういう議論ってどこに持ってけばいいんでしょうか？--COCKY 2008年10月16日 (木) 08:43 (UTC)

それは問題の投稿をしたユーザーと対話して納得してもらうことが重要だと考えます。そうならぱ、記事にテンプレートを貼って問題の投稿をしたユーザーが次にその記事を偶然訪問するのを漫然と待つというのは、「その方法がなぜ良くないのか」という理由を説得・説明を引き伸ばしている点で、削除依頼テンプレートを貼るのと五十歩百歩だと考えます。

そうではなく、「Ａからの複写のように見えますが…というルールでいったん記事を削除しなくてはならないのです。その部分の白紙化では履歴上の違反状態が解消されないので削除依頼が必要です。依頼の仕方は知っていますか？」と相手のマイ・トーク ページ聞けばよい話なのではないでしょうか？

定型文を書くのが面倒な場合は個人的にユーザーページに雛形を置いておられる方は折られると考えます。テンプレートのSubstでもいいですが、問題の投稿をしたユーザーと対話するのにテンプレートで事務的に済ますは説得の熱意の伝わり方も半減以下のように考えます。--あら金 2008年10月17日 (金) 05:47 (UTC)

どうもテンプレートを作る目的が誤解されているようですが、今回作りたいテンプレートはあくまで「当該ユーザ以外の第三者への告知」が目的です（権利侵害となる投稿を行ったユーザへの告知方法については、ここでは議論の対象外とさせてください）。既に著作権・GFDL的な問題が判明している記事については「加筆を行ってもそれが削除される可能性がある」という点で、当該ユーザ及び発見者以外の第三者にそれをあらかじめ告知しておくことが望ましいと思いますが、現状のテンプレートでその目的に合致するものが見当たらない、という意味です。--COCKY 2008年10月17日 (金) 07:31 (UTC)

ええと、いきなりは避けようというのには、二つあるように思います。一つは、投稿者に説明することで、削除されることについて理解を得て、同じことを繰り返さないようにする。またGFDL絡みだと、手続きを踏んでもらえれば同じ内容を記述することができるということを理解してもらう。投稿する意欲を削がない。といった理由。もう一つは、外部の自著作物の持ち込みなどで、投稿者の確認が取れたら削除の必要がなくなるもの。いずれにしても、なぜダメなのか、どうすればいいのかわからないまま削除依頼を出されると、無用の反発を招く可能性があります。自著作物の持ち込みなどの可能性がなければ、依頼と並行して、こういう感じで会話ページで声をかけることで「いきなり」ではなくなると思いますし、自著作物の持ち込みについては、依頼と同時に声をかけても１週間の余裕がありますから、その必要性を理解して対応していただければ、存続終了とすることができます。まずはこれで十分だと思いますよ。で、依頼とほぼ同じタイミングであれば、第三者への告知も削除テンプレで足りる。--Ks aka 98 2008年10月17日 (金) 12:52 (UTC)

（インデント戻し）GFDL絡みはともかく、外部サイトからのコピペは、そもそもwikipedia内部ではない法令上の問題です。したがって、「ID取得後間もない」ということも関係なく、「初心者を萎縮させる行為なのでいきなり削除依頼を出すべきではない」という論調を展開するということは、自著作物の持ち込みなどの可能性がなければ「悪質」と言っても過言ではありません。私は削除依頼をあまり見ていないもので、提案者におかれては事例を示していただけるようお願い申し上げます。--Mkhsa 2008年10月18日 (土) 00:28 (UTC)

（コメント）反応遅れてすみません。具体的にはWikipedia:削除依頼/斉藤慶輔において利用者:Nekosuki600（会話 / 履歴）氏から、またWikipedia:削除依頼/Ashes and Snowにおいて利用者:Peccafly（会話 / 履歴）氏からそのようなコメントがあります。なので「そもそもいきなり削除依頼を出すべきではない」という意見がWikipedia参加者の間で高まっているのかと理解して、それに対応したテンプレートが必要ではないか、ということで今回の提案に至ったんですが、「そのような配慮は不要」「削除依頼を出しつつも投稿者に必要な案内を行えばそれで足りる」という意見が大勢を占めるようでしたら、今回提案するようなテンプレートの作成はそもそも不要になりますので、提案は取り下げます。--COCKY 2008年10月20日 (月) 02:13 (UTC)

ええと、広く公開され、誰かがそれをチェックするような文章を書く経験はそうそうないですし、GFDLは独特のもので、フリーの意味も誤解されているところもありますから、著作権やGFDLのことを十分わかっていない人はしばしば参加されますし、やむをえないところもあります。自分の著作物を持ち込んだりする時も、jawpのガイドラインはかなり厳格ですから、それを知らずに投稿されることも多々あります。削除依頼や審議の場所に比較的多く顔を出すのであれば、そういうものなのだ、ということを認識して、せっかく参加しようとしてくれている人たちに、どう説明すればいいかということを、個々の場面で、自分で考えていくというのが大事なのだと思いま�